„Deutsche sind empfindlicher als Israelis“


Zum akzeptieren Mal besucht Kanzlerin Merkel nun Israel. Im Interview erklärt dieser israelische Historiker Moshe Zimmermann, wie sie im Nation gesehen wird, welchen Stellenwert Deutschland in dieser israelischen Politik hat und wieso viele Israelis ohne Rest durch zwei teilbar so gut wie ein Problem mit Polen qua mit Deutschland nach sich ziehen.

ntv.de: Welches erwarten Sie, welches erwartet die israelische Öffentlichkeit von Merkels letztem Visite in Israel qua Kanzlerin?

Moshe Zimmermann: Man kann nicht von großen Erwartungen sprechen. Man verknüpft keine großen Hoffnungen an dieses Gespräch zwischen Merkel und dem israelischen Ministerpräsidenten Naftali Bennett. Es wird in dieser israelischen Öffentlichkeit bemerkt, dass die noch kein Kind geboren hat Merkel zum Abschiedsbesuch kommt. Sie ist zu Händen die israelische Politik, wie sogar zu Händen die israelische Öffentlichkeit immer ein willkommener Gast. Es neugierig die Menschen Gewiss weit stärker, wie sich bspw. die USA zu Israel positionieren.

Es ist schon ihr achter Visite, Helmut Kohl war nur zweimal da. Wie wird Merkel in Israel gesehen?

Sie ist sicher viel beliebter qua Kohl, dieser genauso lange Zeit im Behörde war wie sie. Dies hängt damit zusammen, dass sie eine Ruhe ausstrahlt. Sie hat irgendwas Staatsfrauisches, welches in Israel sehr geschätzt wird. Freilich dies Allerwichtigste ist: Sie ist diejenige, die sich im Gegensatz zu Israel verpflichtet hat, sich zu Händen die Sicherheit des Landes einzusetzen. Ihre Maxime, Israel sei Teil dieser deutschen Staatsraison, ist irgendwas, wofür sie jeder Israeli, dieser davon weiß, hochschätzt.

Welches bedeutet dieser Sine tempore zu Händen Israel?

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Moshe Zimmermann, Jahrgang 1943, ist Historiker und Antisemitismusforscher. Viele Jahre war er Gastprofessor an deutschen Unis, zuletzt lehrte er an dieser Hebrew University in Jerusalem.

(Foto: picture alliance / Marius Becker/dpa)

Nichts Praktisches, sondern irgendwas Theoretisches und Moralisches. Er bedeutet, Deutschland wird immer hinter Israel stillstehen, wie sogar immer dessen Politik aussehen wird. Dies hat seine Vorteile aus dieser Sicht dieser israelischen Politik, während es aus dieser Sicht dieser palästinensischen Politik seine Nachteile hat. Dies ist irgendwas, dies man sich hier gemerkt hat. Dies ist eine Verpflichtung im Gegensatz zu Israel, die man nicht wieder zurücknehmen kann.

Freilich ist dies wirklich qua bedingungsloser Hilfe gemeint gewesen?

Welches genau die Behuf hinter dieser Wortlaut war, weiß man ja nicht. Dies wissen nur Merkel und ihre Unternehmensberater. Entscheidend ist Gewiss die Rezeption. Es ist sowohl in dieser deutschen qua sogar in dieser israelischen Öffentlichkeit so angekommen. Gen jene Weise wurde nie zuvor Verantwortung zu Händen die Sicherheit und Existenz Israels übernommen. So wurde dies rezipiert. Und da kann man sogar verstehen, weshalb man Angela Merkel in Israel so hoch schätzt. Und sogar, warum in Deutschland manche Zweifler Fragen stellen.

War es klug, so zusammensetzen Sine tempore zu sagen, sogar mit Blick hinauf den Konflikt mit den Palästinensern?

Es war deswegen klug, beziehungsweise wenig riskant, weil die Palästinenser im Endeffekt nichts zählen. Dies ist die bittere Wahrheit, wie sie sich in den vergangenen Jahren gezeigt hat. Da sprach man von den Palästinensern von einer politischen Herausforderung sogar zu Händen Europa, zu Händen Deutschland. Die Palästinenser wurden dann Gewiss gut die Zeit marginalisiert. Und deswegen ist es sogar kein Fehler, praktisch subjektiv nebenher Israels zu stillstehen. Man muss Gewiss sogar erwähnen, dass sich die deutsche Politik, die Politik von Angela Merkel, sich nicht von den Palästinensern menschenscheu.

Wie würden Sie die deutsch-israelischen Beziehungen heute charakterisieren? Unter Netanjahu gab es ja eine gewisse Entfremdung.

Welche Entfremdung hatte Gewiss keine Verfolgen. Merkel hat Netanjahu immer wieder gemahnt, die Siedlungspolitik nicht zu radikal fortzusetzen. Er hörte zu, hat darauf Gewiss nicht reagiert und machte simpel weiter. Die Israelis wissen Mitteilung darüber, dass die deutsche Politik nicht immer mit dieser Regierungspolitik Israels einverstanden ist. Freilich sie wissen sogar, dass dies keine Verfolgen hat. Und solange Deutschland nicht Kriegsschiffe schickt, um Israel zu bombardieren, ist man hier Kritik im Gegensatz zu so gut wie gleichgültig.

Welchen Stellenwert hat denn Deutschland jetzt in dieser Außenpolitik Israels? Ist Deutschland da keiner mehr wichtig?

Dies ist nicht neu. Man schaut vor allem hinauf die Großmächte. Gen die USA hinauf dieser zusammensetzen Seite, hinauf Russland und Reich der Mitte hinauf dieser anderen. Selbst die Europäische Union und darunter sogar Deutschland stillstehen nur an dritter oder vierter Stelle. Die Beziehungen zu Deutschland sind wichtig zu Händen Israel, ganz entschieden im Wirtschaftsbereich. Freilich die Sicherheit Israels wird nicht nur durch eine Äußerung dieser Bundeskanzlerin garantiert, sondern so gut wie durch die Stil, wie sich Vereinigte Staaten von Amerika nebenher Israels verhält. Dies ist dies Entscheidende. Dies hat sich sogar in den vergangenen Jahren nichts geändert. Es geht keiner um ein Schwinden des deutschen Einflusses. Deutschland ist so gut wie wichtiger geworden, Gewiss plan immer noch nicht so wichtig wie die Ami, Russen oder Chinesen.

Und hinauf dieser menschlichen, privateren Lage? Sind die Beziehungen normal? Normalisierung ist ja ein großes, schwieriges Wort.

Normalisierung ist ein schwieriges Wort zu Händen die Deutschen, nicht zu Händen die Israelis. In einer Umfrage, die wir Jahr zu Händen Jahr tun, gab es eine Frage: Halten Sie die Beziehungen zwischen Deutschland und Israel schon wieder zu Händen normal? Mittlerweile beantworten etwa 90 von Hundert mit Ja. Dies heißt, zu Händen die absolute Mehrheit dieser Israelis sind die Beziehungen zu Deutschland schon normal. Gen dieser menschlichen Lage, sogar im Tourismus, ist ganz lichtvoll: Die die richtigen Leute kennen sich weitgehend normalisiert. Da ist sogar dieser Judendiskriminierung in Deutschland, dieser ab und zu sein Gesicht zeigt, zu Händen die Israelis nicht die große Herausforderung.

Sondern dieser arabisch-muslimische?

Z. Hd. die Israelis stillstehen zuallererst Persien und „die Palästinenser“. Man versucht selbstverständlich die Feinde oder diejenigen, die mit Israel nicht einverstanden sind, quasi unabsichtlich des Judendiskriminierung zu beschuldigen. Von dort denken die Israelis so gut wie an Araber und Iraner, wenn es um Judendiskriminierung geht. Und da muss man noch weiter differenzieren: Man ist hellhöriger, wenn es in Vereinigte Staaten von Amerika Judendiskriminierung gibt, viel mehr qua in Deutschland. Wenn es um Europa geht, ist man hellhöriger, wenn es um Polen geht.

Warum Polen?

Im israelischen Gedankenaustausch ist Judendiskriminierung in Polen immer mehr in den Mittelpunkt gerückt. Zum Muster ist derbei die Frage dieser Rückgabe von Habseligkeiten ehemaliger polnischer Juden ein Themenbereich. So wie schier die Positur dieser Polen, gemein gesprochen, im Gegensatz zu Juden während des Zweiten Weltkrieges. Viele Israelis sehen die Polen qua genauso zuständig zu Händen dies Geschehen während des Zweiten Weltkrieges wie die Deutschen. Weil sie mit derbei waren. Dies ist dies Skizze. Dies hat selbstverständlich nichts mit den Fakten zu tun, die wir Kontakt haben. Freilich dieser Eindruck ist plan, dass „die Polen“ mit den Deutschen kollaboriert nach sich ziehen. Dies erzeugt selbstverständlich in Polen viel Unmut und dies sogar zu Recht. Man kann demnach sagen, Deutschland steht nicht mehr im Vordergrund, wenn es um den gegenwärtigen Judendiskriminierung geht.

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Dies klingt sozusagen so, qua ob die Israelis zusammensetzen Schlussstrich gezogen nach sich ziehen. Welches in Deutschland seitdem Langem sehr warm diskutiert wird.

Dies kann man beinahe so sagen. Freilich in dem Moment, in dem Deutschland in jemand Frage eine israel-kritische Status einnähme, dann wäre es sicher gleich wieder zwei Paar Schuhe. Unter anderem ist Deutschland Gewiss, qua „anderes Deutschland“, wie Ben Gurion es seinerzeit formuliert hat, in Israel akzeptiert. Und die Diskussion gut Judendiskriminierung in Deutschland betrifft eine bestimmte Nische: Nämlich den Judendiskriminierung dieser Muslime in Deutschland. Da ist man dann wieder hinauf sicherem Terrain, da fühlt man sich dann sicher, wenn man gut Judendiskriminierung in Deutschland redet.

Freilich es wäre doch genauso sicher, Judendiskriminierung unter Biodeutschen anzusprechen, da gibt es doch sogar Judendiskriminierung, laut Studien solange bis zu 20 von Hundert dieser Körperschaft. Warum ist dies kein sicheres Terrain?

Man greift hinauf die Feinde von heute zurück. Feinde heute nachdem dieser Vorstellung dieser meisten Israelis sind „die Araber“, „die Palästinenser“, „die Iraner“. Deswegen ist die Vernetzung von Judendiskriminierung mit Iranern oder Arabern optimal. Die Deutschen von heute sind keine Feinde Israels mehr, keine Feinde dieser Juden. Deswegen muss man dort nicht unbedingt nachdem Judendiskriminierung suchen. Leckermäulchen, dieser sich auskennt, weiß natürlich Mitteilung. In Deutschland und in Europa sind etwa 20 von Hundert dieser Personen judenfeindlich angehaucht. Man weiß, dass es antisemitische Vorurteile gibt, die in dieser Zentrum dieser Körperschaft verbreitet sind. Freilich dies ist schwergewichtig zu instrumentalisieren und deswegen rückt dies so gut wie in den Hintergrund.

Welches würde denn vorbeigehen, wenn ein wichtiger deutscher Volksvertreter ganz lichtvoll sagen würde, die Siedlungspolitik sei ein Fehler und müsse gestoppt werden?

In dem Moment, in dem irgendwas vorgeschrieben wird, in dem die Kritik Verfolgen nach sich ziehen wird, greift man unabsichtlich zu diesem Mittel des Judendiskriminierung-Vorwurfs, dies ist lichtvoll. Die israelischen Volksvertreter sind zynisch genug, um jene Waffe zu benutzen. Dies nach sich ziehen wir sogar in dieser Vergangenheit erlebt. In dem Moment, in dem Europäer, Krauts Israel kritisieren, irgendwas von Israel verlangen, welches die israelische Regierung nicht akzeptiert, greift man plan zu dieser Waffe.

Wenn Sie dies jetzt so sagen, klingt dies wie manche, die in Deutschland sagen, man dürfe Israel nicht kritisieren, weil was auch immer immer gleich qua Judendiskriminierung abgetan werde. Dies scheinen Sie jetzt zu gegenzeichnen.

meine Wenigkeit werde es irgendwas differenzierter formulieren. Die israelische Politik ist zynisch genug, um diesen Judendiskriminierung-Vorwurf zu benutzen. Wenn es aus dieser deutschen Winkel kommt, noch irgendwas mehr. Wenn man sich in Deutschland zurückzieht und sagt, jede Kritik wird qua Judendiskriminierung gesehen, ist dies jedoch eine falsche Behauptung. Man muss in Deutschland mutig genug sein, Israel zu kritisieren, sogar wenn nachdem dieser Kritik dieser Judendiskriminierung-Vorwurf kommt. Freilich man muss ringhörig sein. Manche Israelkritik beruht tatsächlich hinauf antisemitischen Vorurteilen. Welche Kritik ist illegitim.

Welches ist die rote Linie, ab dieser zu Händen Sie Judendiskriminierung anfängt? Dies Existenzrecht Israels?

meine Wenigkeit bin Judendiskriminierung-Forscher und weiß, wie heikel es ist, Judendiskriminierung schier zu definieren. Es gab Judendiskriminierung, im Vorfeld es den Staat Israel gab. Da war die Definition eindeutiger. Es ist eine Frage, wie weit antiisraelische Haltungen sogar judenfeindlich sind. Wenn dort die alten Vorstellungen von Antisemiten eine Rolle spielen, sind wir schon beim Themenbereich Judendiskriminierung im Gegensatz zu Israel. Wenn die Existenz Israels nicht profiliert wird, muss man nachdem dieser Bekräftigung fragen. Wenn es nachdem dem Schlagwort geht: Endlich nach sich ziehen wir ein Grund gegen „die Juden“, ist dies judenfeindlich. Wenn man Gewiss Israel vorwirft, dass es die nicht-jüdische Volk diskriminiert, ist dieser Vorwurf nicht per se judenfeindlich. Da muss man sehr gut differenzieren. Man muss immer hinter die Kulissen schauen und sehen, welches jemanden motiviert, Israel zu kritisieren.

Wir streifen immer wieder den Konflikt mit den Palästinensern. Wird da von den Deutschen noch irgendwas erwartet?

Es kommt darauf an, wen man in Israel fragt. Die israelische Politik wird immer beantworten, dass wir und die Palästinenser untereinander Verhandlungen münden zu tun sein und eine Intervention von äußerlich nicht nützlich ist, sogar nicht dieser Deutschen. Manchmal werden die israelischen Volksvertreter sogar sagen: Wir werden es sehr willkommen heißen, wenn die Deutschen oder Europäer uns in diesen Verhandlungen unterstützten. Man glaubt Gewiss sowieso nicht, dass die Deutschen oder Europäer in dieser Standpunkt wären, hier irgendwas zu in Bewegung setzen, sondern nur die Ami. Deswegen erwartet man von Deutschland wenig. Deswegen ist man förmlich damit zufrieden, dass die deutsche Politik nicht mehr unternommen hat, qua sie bisher getan hat – nämlich wirtschaftliche Unterstützung zu Händen die Palästinenser zu spendieren oder Hilfe zu Händen bessere Beziehungen zwischen Israelis und Palästinenser zu leisten.

Dieser Visite Merkels ist demnach zu Händen Deutschland sensibler qua zu Händen Israel.

Dies ist klipp und klar. Jener Visite bedeutet viel mehr zu Händen die Bundeskanzlerin Personal…, zu Händen die deutsche Öffentlichkeit qua zu Händen Israel. Dies ist Gewiss nicht neu. Dies war sogar früher so, sogar c/o anderen Kommen deutscher Volksvertreter. Die Deutschen sind hierzu viel empfindlicher qua die Israelis. Dies ist sogar ein Paradox, dass sie zwei Paar Schuhe hinauf die Vergangenheit vor ’45 schauen qua die Israelis. Die Israelis sind hier so gut wie realistisch, trennen so gut wie zwischen Vergangenheit und Gegenwartsform. Solange bis zu dem Moment, in dem die deutsche Politik israelkritisch wird, dann würde man sofort so eine Vernetzung herstellen. Solange dies nicht dieser Kern ist, ist man hier so gut wie gelassen und deswegen ist so ein Visite wie dieser die noch kein Kind geboren hat Merkels so gut wie eine nette Wink, Gewiss zu Händen die meisten Israelis nicht mehr.

Schaut man in Israel schier hinauf die Nachfolge Merkels?

Die allermeisten Israelis Kontakt haben sich in dieser deutschen Politik nicht aus. Verbreitet ist jedoch die Vermutung, dass eine SPD-Regierung weniger „israelfreundlich“ sein wird, qua eine von den Konservativen, demnach von dieser politische Kraft Merkels, geführten Regierung.

Mit Moshe Zimmermann sprach Volker Petersen