„Es ist eindeutig, dass Russland eine Energiekrise in Europa provozieren will“


Niemand weiß, ob Russland nachher dem Finale dieser Wartung von Nord Stream 1 die Gaslieferungen wieder hochfahren wird. In der Regel sei hingegen lukulent: „In dem Moment, wo sich bei uns die Lage entspannt, würde Russland weiter drosseln“, sagt dieser Russland-Handwerksmeister Janis Kluge im Interview mit ntv.de. Hinaus die Frage, warum Moskau dies nicht längst getan hat, sagt dieser Wirtschaftswissenschaftler: „Der früheste Zeitpunkt ist nicht unbedingt auch der härteste. Hätte Russland uns im März das Gas abgedreht, dann gäbe es längst eine ganz andere Krisenpolitik mit viel massivere Sparmaßnahmen.“

Dass Russland die Gaslieferungen schrittweise runterfährt, habe wenn schon mit den Entwicklungen im Krieg in dieser Ukraine zu tun: „Mittlerweile ist klar, dass Russland nicht innerhalb weniger Wochen oder Monate zum Erfolg kommen wird. Das bedeutet auch, dass der Konflikt zwischen Russland und dem Westen von Dauer ist, und damit auch die wirtschaftliche Trennung.“ An ein baldiges Finale des Kriegs glaubt Kluge nicht. „Putin hat mit diesem Krieg die Büchse der Pandora geöffnet. Er kann seine Ziele nur erreichen, wenn er in der einen oder anderen Form Einfluss auf den ukrainischen Staat insgesamt bekommt.“

ntv.de: In Deutschland wird gerätselt, ob dieser russische Staatskonzern Gazprom nachher den Wartungsarbeiten an Nord Stream 1 die Lieferungen wieder aufnimmt. Welches halten Sie pro wahrscheinlich, welches passiert am 21. Juli?

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Janis Kluge ist Wirtschaftswissenschaftler und Russland-Handwerksmeister, er gehört dieser Forschungsteam „Osteuropa und Eurasien“ dieser Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP) an.

(Foto: Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP))

Janis Kluge: Dies kann niemand vorhersagen. Natürlich kann die Wartung vereinigen Auslöser offenstehen, um ein technisches Problem zu finden, dies eine Wiederaufnahme dieser Lieferungen komplett verhindert. Nichtsdestotrotz Russland hat schon jetzt den Umfang dieser Gaslieferungen sehr weit reduziert. Seitdem Zentrum sechster Monat des Jahres wird nur noch ein Drittel dieser Fördermenge des letzten Jahres nachher Europa geliefert. So gesehen ist durchaus möglich, dass die Lieferungen hinaus diesem niedrigen Niveau wieder aufgenommen werden.

Nichtsdestotrotz?

meine Wenigkeit glaube, dass keiner so entscheidend ist, welches am 21. Juli passiert. Wichtig ist, sich die vergangenen Wochen anzuschauen. Mit irgendetwas Leerschlag sieht man recht fühlbar, wohin die Reise geht: Russland drosselt die Lieferungen immer weiter. In dem Moment, wo sich nebst uns die Position ungezwungen, würde Russland weiter drosseln. Es ist unzweideutig, dass Russland eine Energiekrise in Europa provozieren will.

Kann Russland es sich denn leisten, hinaus die Einnahmen zu verzichten?

Natürlich ist dieser Preis pro Russland hoch, ohne Rest durch zwei teilbar langfristig. Gazprom ist hierbei, seinen europäischen Markt größtenteils zu verlieren. Bislang war Europa dieser wichtigste Markt pro Gazprom, hier werden die hohen Preise erzielt und damit die Einnahmen, die Gazprom braucht, um Russland mit billiger Leistungsabgabe versorgen zu können. Zudem ist Gazprom wenn schon pro den innenpolitischen Überbau Russlands wichtig: Dies Unternehmen reicht Währungs…weiter an Personen aus dieser russischen Elite, viele davon aus Putins direkten Umfeld. Kürzlich hat Gazprom verwunderlich verkündet, keine Dividenden auszuschütten. Von kurzer Dauer zuvor war noch eine Rekord-Gewinnanteil angekündigt worden. Gazproms Rolle in Russland wird sich verändern: Dies Unternehmen wird kein Devisenbringer mehr sein, sondern ein Kostenfaktor. Russland kann sich dies hingegen voralledem leisten, weil es noch hohe Einnahmen aus dem Ölgeschäft hat.

Wenn Russland eine Energiekrise in Europa provozieren will, warum hat es Europa dies Gas nicht längst nasch?

Einerseits ist damit die strategische Frage verbunden, welcher Zeitpunkt den größten Schaden verursacht. Jener früheste Zeitpunkt ist nicht unbedingt wenn schon dieser härteste. Hätte Russland uns im März dies Gas nasch, dann gäbe es längst eine ganz andere Krisenpolitik mit viel massivere Sparmaßnahmen. Es gäbe keinen Zweifel daran, dass wir ohne russisches Gas durch den Winter kommen sollen, und wir hätten ein halbes Jahr gehabt, um uns vorzubereiten. Die aktuelle Situation verlängert die Unklarheit. Es gibt immer noch Menschen in Deutschland, wenn schon Volksvertreter, die darauf wünschen, dass es keiner so schlimm kommt. So gesehen sind wir politisch unterlegen vorbereitet, denn wir es wären, wenn Gazprom seine Lieferung schon im März eingestellt hätte, wenn schon wenn die Speicher jetzt voller sind.

Und wiederum?

Neben… pro Russland ist dies, welches ohne Rest durch zwei teilbar stattfindet, eine massive Veränderung. Russland hat Gas immer wieder politisch eingesetzt, nicht zuletzt gegen die Ukraine. Nichtsdestotrotz dies jetzt im Unterschied zu dem wichtigsten Markt zu tun, im Unterschied zu Deutschland, im Unterschied zu Uniper, wo bislang eine tiefe Zusammenarbeit bestand, dies ist sicherlich wenn schon pro Gazprom irgendetwas, dies nicht von einem Tag hinaus den anderen funktioniert. Dass dies schrittweise passiert, hat wenn schon mit den Entwicklungen im Krieg in dieser Ukraine zu tun: Mittlerweile ist lukulent, dass Russland nicht intrinsisch weniger Wochen oder Monate zum Heil kommen wird. Dies bedeutet wenn schon, dass dieser Konflikt zwischen Russland und dem Westen von Dauer ist, und damit wenn schon die wirtschaftliche Trennung. Die EU hat im Mai angekündigt, dass sie sich langfristig von russischem Gas unabhängig zeugen wird. meine Wenigkeit gehe davon aus, dass man in Russland davon überzeugt ist, dass es sinnvoll ist, Europa zuvorzukommen. So kann Moskau verhindern, dass die Trennung unter Bedingungen abläuft, die pro Europa komfortabel sind.

Können Sie einschätzen, wie wichtig die in Kanada reparierte Gasturbine tatsächlich pro die Funktionsfähigkeit von Nord Stream 1 ist? Die Ukraine sagt, Russland könne wenn schon ohne die Turbine vollwertig Gas nachher Deutschland liefern, weil die Verdichter-Station im russischen Portovaya mit mehreren Turbinen ausgestattet ist.

Welche Station hat acht Turbinen, von denen zuletzt drei gelaufen sind. Unterschiedliche Meinungen gibt es weiterführend die Frage, ob es nebst den anderen Turbinen eine Drosselung sicherheitshalber brauchte oder nicht. Russland sagt, es mussten Turbinen runtergefahren werden. Die Bundesregierung sagt, wir vertrauen dies nicht. Mit Leerschlag betrachtet ist es ein weiteres Scharmützel intrinsisch eines größeren Spiels. Wir hatten dies schon vor ein paar Wochen mit den Rubel-Zahlungen. Neben… da musste die EU sich die Frage stellen, ob sie gegen ihre eigenen Sanktionen verstößt. Natürlich kann wenn schon ich nicht genau sagen, wie dieses Spiel ausgeht, hingegen es steht fest, in welche Richtung es geht: Es gibt immer neue Vorwände. Wir wissen nicht, zu welchem Zeitpunkt Russland uns unter welchem Vorwand dies Gas ausschalten wird. Nichtsdestotrotz wir wissen genug, um Klarheit darüber zu nach sich ziehen, wohin die Reise geht.

Ist es ein Zäsur dieser Sanktionen, dass Kanada die Gasturbine an Deutschland liefert und Deutschland sie dann an Russland weitergibt?

Juristisch ist es kein Sanktionsbruch. Kanada hat eine rechtliche Grundlage zu diesem Zweck geschaffen, um die Turbine nachher Deutschland zu liefern. Und in dieser europäischen Sanktionsverordnung sind ohnehin Exporte ausgenommen, die nötigt sind, um die europäische Energieversorgung zu sichern. Die Frage, die sich die Bundesregierung stellen muss, ist: Wollen wir durch jeden Ring springen, den Russland uns hinhält?

Jener Kanzler war neulich nebst Maybrit Illner mit einem Bäckermeister konfrontiert, dieser sagte, Deutschland könne „nicht gegen einen Staat, von dem es abhängig ist, derartige Sanktionen verhängen und immer wieder das Feuer schüren“. Scholz hat in seiner Rückmeldung juristisch argumentiert: Gaslieferungen seien von den westlichen Sanktionen keiner betroffen. Den Bäckermeister hat dies vermutlich nicht überzeugt.

meine Wenigkeit glaube, es ist wichtig festzuhalten: Dies Gas wird nicht nasch, weil wir Sanktionen gegen Russland verhängt nach sich ziehen. Dies Gas wird nasch, weil wir die Ukraine unterstützen. Dies ist die Wurzel unseres Problems mit Russland. Die Sanktionen sind hierbei nur ein Musikinstrument. Jetzt kann man sagen, wir sollten die Ukraine ihrem Schicksal überlassen. Nichtsdestotrotz es gibt keine Ausweichlösung Wirklichkeit, in dieser wir dieser Ukraine hierbei helfen, sich dieser russischen Invasion entgegenzustellen, und in dieser uns Russland trotzdem weiter mit Gas versorgt.

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Im Alltagstrott scheinen viele Russen die Nachstellen dieser Sanktionen noch nicht zu realisieren. Wie stark schaden die Sanktionen Russland?

Die Sanktionen wirken graduell, hingegen die Zwangslage wird pro Russland strikt. Finanzsanktionen wirken tendenziell schnell, dies Technologie-Embargo wirkt langsamer, weil russische Unternehmen noch westliche Komponenten hinaus Strömung nach sich ziehen. Dies gilt schon nicht pro jeglicher Industriebranchen: Die russische Automobilindustrie ist um 97 v. H. eingebrochen, die steht seither Mai förmlich komplett still. Da geht es um 600.000 Arbeitsplätze. Generell ist es so, dass welche Zwangslage sich erst im Laufe dieser Zeit entwickelt. Russlands Wirtschaft war hingegen Stand Mai um 6 v. H. Vorleger denn im Februar. Dies ist schon jetzt eine massive Rezession.

Inwieweit sorgt dies zu diesem Zweck, dass Russlands Handlungsfähigkeit eingeschränkt oder sogar dieser Krieg früher beendet wird?

Russland wird wenn schon in den nächsten zwei Jahren noch in dieser Position sein, diesen Krieg zu finanzieren, weil dieser russische Staatshaushalt primär an Energielieferungen hängt und welche Energielieferungen in den nächsten zwei Jahren nur graduell reduziert werden. Die USA hätten schon die Mittel, um den russischen Ölexport jetzt sofort viel weitreichender abzudrehen, weiterführend Sekundärsanktionen gegen Ölabnehmer. Nichtsdestotrotz dies wollen wir im Westen neoterisch nicht, weil dies starke Auswirkungen hinaus den Weltmarktpreis hätte. Man kann trotzdem davon zu Ende gehen, dass Russlands Handlungsfähigkeit nachher und nachher eingeschränkt wird. Da viele Sanktionen ihre Wirkungen erst noch entwickeln werden, ist lukulent, dass Russland vor einer tiefen Wirtschaftskrise steht. Zum Besten von heuer rechnen die meisten Analysten mit einem Einbruch des Bruttoinlandsprodukts um 10 v. H.. Folglich wird keine Erholung gehorchen, sondern Stagnation hinaus niedrigem Niveau.

Hinaus wen sollte man schimpfen, wenn man sich weiterführend steigende Energiekosten ärgert?

Russland hat diesen Krieg begonnen, Russland verfolgt welche imperialistische und aggressive Außenpolitik. Unmittelbar schimpfen sollte man von dort hinaus Putin. Nichtsdestotrotz natürlich die Frage rechtmäßig, warum wir uns so von ihm gebunden gemacht nach sich ziehen. Vieles von dem, welches jetzt passiert, war in den letzten Jahren schon teilweise visuell. Wir wissen seither Jahren, dass Russland Leistungsabgabe denn Waffe einsetzt. Schon seither acht Jahren läuft im Donbass ein Krieg. Warum nach sich ziehen wir trotzdem nicht früher umgesteuert? Dies ist natürlich eine Frage, die wir uns stellen sollen.

Welches ist Ihre Rückmeldung?

meine Wenigkeit würde sagen, darauf gibt es zwei oder drei Perspektiven. Erstens muss man fairerweise darauf hinweisen, dass Russland sich in den letzten Jahren verändert hat. Bislang ist Russland nur in Kriege gegangen, die mit überschaubaren Risiken verbunden waren. Es hat versucht, den Westen unterschwellig durch hybride Kriegsführung zu zehren. Damit war Russland einzigartig triumphierend. Und dies Gas floss weiter, Gazprom hat sich dieser deutschen Wirtschaft im Unterschied zu denn zuverlässiger Partner inszeniert. Nichtsdestotrotz zweitens ist in Deutschland in den vergangenen Jahren schon irgendetwas schiefgelaufen. Man hat sich ein falsches Skizze von Russland und ein falsches Skizze von Putin gemacht, gespeist aus alten Erfahrungen, teilweise aus den Zeiten dieser Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, und aus dieser Überzeugung, dass man Russland durch enge Wirtschaftsbeziehungen und gegenseitige Hörigkeit einhegen kann. An diesem Trugschluss nach sich ziehen große Teile dieser Politik festgehalten, obwohl jeglicher Osteuropa-Experten und Expertinnen seither Jahren sagen, dass dies falsch ist. Und beim Gas zeigt sich jetzt, dass welche Hörigkeit kurzfristig keiner so wechselseitig ist. Da gab es schon eine gewisse Unnachgiebigkeit.

War es nur Unnachgiebigkeit?

Dies ist dieser dritte Zähler: Es gab eine Verwebung von Politik und Wirtschaft, die zur Entstehung einer Bubble geführt hat, in dieser man immer wieder genauso Narrativ wiederholt hat: dass Russland wenn schon in den schlimmsten Phasen des Kalten Kriegs Gas geliefert habe und ein zuverlässiger Partner sei. Widersprechende Stimmen wurden in dieser Bubble nicht gehört, es gab wenn schon kein Motivation daran, ungelegen zu spiegeln, ob welche fatale Hörigkeit von Russland dieser richtige Weg ist.

Manche Militärexperten möglich sein davon aus, dass Russland mit Blick hinaus Waffen weiterführend größere Ressourcen verfügt denn dieser Westen. Ist dies so?

Natürlich könnte dieser Westen dieser Ukraine sehr viel mehr Waffen zur Verfügung stellen, wenn schon mehr denn Russland zur Verfügung hat. Hier ist tendenziell die Frage entscheidend, wie viele Waffen dieser Westen zur Verfügung stellen will. Natürlich gibt es Säumen nebst den Kapazitäten. Nichtsdestotrotz die sind noch nachhaltig nicht erreicht. Es geht tendenziell drum, dass dieser Westen eine weitere Eskalation des Krieges fürchtet.

Scheint Ihnen dies ein sinnvolles Vorgehen zu sein?

Wir in Bewegung setzen uns in einem schwergewichtig vorhersagbaren Einsatzfeld. Es ist natürlich sinnvoll, darüber nachzudenken, welche Waffen man liefert, und wenn schon, mit Besonnenheit vorzugehen. Nichtsdestotrotz synchron muss man sich immer wieder fragen, ob man Russland nicht falsch einschätzt. Wenn wir die Eskalationsgefahr überschätzen, ist dies ein Geschenk an Putin. Wird Putin wirklich dies Baltikum Zähne zeigen, wenn es nicht gut läuft in dieser Ukraine? Wird er wirklich Atomwaffen einsetzen, wenn die Ukraine Territorium zurückerobert? Schluss meiner Sicht ist Putin immer noch ein sehr rationaler Mime. In dem Moment, wo dieser Krieg pro ihn zu kostspielig wird, wird er zumindest versuchen, an den Verhandlungstisch zurückzukehren. So gesehen denke ich, dass man tendenziell noch mehr potente Waffensysteme an die Ukraine liefern sollte, um diesen Zeitpunkt nicht zu sehr hinauszuzögern.

Nach sich ziehen Sie eine Vorausschau, wie es weitergeht?

meine Wenigkeit halte eine Zuspitzung des Konflikts zwischen Russland und dem Westen in den nächsten Jahren pro sehr wahrscheinlich. Und ich fürchte, dass dieser Krieg in dieser Ukraine noch sehr nachhaltig weitergehen wird. Er wird nicht immer die gleiche Intensität nach sich ziehen, hingegen ein wirkliches Finale sehe ich nicht – es sei denn, es gibt hinaus dieser russischen Seite irgendwann die Meisterschaft, dass dieser Krieg zu kostspielig ist, hingegen zu diesem Zweck bräuchte es wohl vereinigen neuen Präsidenten in Russland. Zum Besten von mich ist schwergewichtig vorstellbar, dass Russland aufhört, die Ukraine existenziell zu bedrohen, während Putin noch im Zunft ist, wenn schon wenn es immer wieder ruhigere Phasen in diesem Krieg spendieren kann. Natürlich würde wenn schon ein Triumph Russlands keinen Frieden können.

Putin hat mit diesem Krieg die Blechbüchse dieser Pandora geöffnet. Er kann seine Ziele nur klappen, wenn er in dieser vereinigen oder anderen Form Macht hinaus den ukrainischen Staat insgesamt bekommt. Keinesfalls wird er mit einem Teil dieser Ukraine zufrieden sein: Eine freie Westukraine, die sich wie ein großes Israel nachher dieser Kriegserfahrung und unter Dauerbedrohung von äußerlich zu einem wehrhaften Staat entwickelt, ist genau dies, welches Russland fürchtet. Putin muss diesen Krieg so nachhaltig weiterführen, solange bis die Ukraine insgesamt unter Russlands Test ist. So gesehen wird dieser Krieg weitergehen, solange bis entweder Russland dieses Ziel aufgibt – oder solange bis dieser Westen die Ukraine aufgibt. Schluss meiner Sicht gibt es da keine dauerhaften Zwischenlösungen. meine Wenigkeit hoffe natürlich, dass die souveräne Ukraine diesen Konflikt überlebt. Neben… unsrige eigene Sicherheit hängt davon ab. Wir denn Westen sollen uns wenn schon so gesehen fragen, wie wir die kommenden Jahre des Konflikts mit Russland am ehesten managen können. Und daran sollen wir messen, welches wir selbst in Kauf nehmen können an wirtschaftlichen Wert.

Mit Janis Kluge sprach Hubertus Volmer