„Ich will keinen Keil in die Koalition treiben, aber …“


100 Tage dauert jener Krieg um die Ukraine nun an. Welcher Grünen-Volksvertreter Anton Hofreiter und Christlich Demokratische Union-Verteidigungsexperte Roderich Kiesewetter strampeln um den richtigen Weg, dem angegriffenen Nationalstaat zum Triumph zu verhelfen. Zweierlei willkommen heißen die angekündigte Lieferung von Raketenwerfern, fordern zugegeben mehr.

„IRIS-T Systeme, die jetzt angekündigt wurden, sind hilfreich, wenn sie in großer Zahl und sofort kämen. Das tun sie aber nicht“, sagt Kiesewetter. Er geht davon aus, dass jener Kanzler nicht will, „dass die Ukraine den Krieg in den definierten Grenzen von Januar 2022 gewinnt“. Hofreiter sagt, er hoffe, „dass der Kanzler seine Zusage, schwere Waffen zu liefern, schnell in die Tat umsetzt und dass die Analyse von Herrn Kiesewetter, Scholz wolle gar nicht, dass die Ukraine gewinnt, einfach nicht zutrifft. Ich sage ganz offen, das hoffe ich sehr.“

ntv.de: Denn Russland vor 100 Tagen in die Ukraine einfiel: Welches nach sich ziehen Sie erwartet, wie jener Krieg verlaufen würde und wo steht jener Konflikt heute?

Anton Hofreiter: Selbst gestehe, dass ich zu Beginn des Konfliktes dachte, dass Russland viel schneller würde vorrücken können. Selbst habe mich da grundlegend geirrt, zum Hochgefühl. Dann war ich im Kontext allem Schrecken wirklich sehr optimistisch, dass die Ukraine mit Unterstützung des Westens stärker standhalten kann. Momentan mache ich mir auf Grund der Tatsache dessen, welches wir im Donbass erleben, große Sorgen. Selbst glaube von dort, dass wir nochmal mehr tun zu tun sein, um die Verteidigungsfähigkeit jener Ukraine zu unterstützen.

Anton Hofreiter sitzt für die Grünen im Bundestag und ist Vorsitzender des Ausschusses für EU-Angelegenheiten.

Anton Hofreiter sitzt zu Händen die Grünen im Bundestag und ist Vorsitzender des Ausschusses zu Händen EU-Angelegenheiten.

(Foto: picture alliance/dpa)

Roderich Kiesewetter: Selbst habe im Januar, durch die publik gewordenen Informationen oberhalb mobile Krematorien zu Händen die russischen Truppen und 100.000 Blutkonserven, gesagt, es kommt zum Krieg. Dasjenige habe ich am 4. Februar gleichwohl publik geäußert. Hingegen dass es 20 Tage später in dieser Drastik und Unmenschlichkeit eintritt, Luftschläge gegen die ganze Ukraine und dies Intensität an Kriegsverbrechen, hatte ich nicht erwartet. Selbst war sehr beeindruckt, wie professionell die Ukraine sich verteidigt hat in den ersten Wochen. Seither dem 27. Februar, wie Olaf Scholz im Bundestag seine Zeitenwende-Vortrag gehalten hat, wie gesagt wurde, dass wir was auch immer tun, damit die Ukraine gleichwohl unsrige Ungebundenheit verteidigen kann, habe ich gedacht, dass wir mehr zeugen würden.

Und wie blicken Sie hinauf die gegenwärtige Standpunkt?

Kiesewetter: Heute, nachdem 100 Tagen Krieg, fehlen mir neben jener exzellenten humanitären Unterstützung, jener Trauma-Hilfe und dem versprochenen Wiederaufbau ganz massiv drei Bereiche: Erstens ein Glaube zur Ukraine in den Säumen von Januar diesen Jahres, so könnte man gleichwohl zusammenführen Triumph definieren. Zweitens, dass die Ukraine schon heuer den Kandidatenstatus zur EU-Mitgliedschaft bekommt, jener – gleichwohl wenn es noch 20 Jahre dauert – jener ukrainischen Volk Zuversicht gibt. Und drittens eine glaubhafte Unterstützung mit weitreichenden Waffen, die sofort geliefert werden und wirksame Sanktionen. IRIS-T Systeme, die jetzt angekündigt wurden sind hilfreich, wenn sie in großer Zahl und sofort kämen. Dasjenige tun sie zugegeben nicht. Wir nach sich ziehen zugegeben weitreichende Waffen, die sofort geliefert werden können. Wir Europäer verspielen ohne Rest durch zwei teilbar Glaubwürdigkeit im Wettbewerb um andere Staaten. Wenn Länder wie Ägypten und Marokko feststellen, dass die EU ihre Partner im Zweifel hinschlagen lässt, können sie sich gleich in Richtung Russland oder Volksrepublik China orientieren, die sich gleichwohl weniger in interne Themen einmischen.

Roderich Kiesewetter ist CDU-Abgeordneter im Bundestag und Obmann im Auswärtigen Ausschuss.

Roderich Kiesewetter ist Christlich Demokratische Union-Parlamentarier im Bundestag und Obmann im Auswärtigen Rest.

(Foto: picture alliance / photothek)

Geht Ihnen dies gleichwohl so, Hr. Hofreiter, dass Ihnen die Status, die Deutschland nachdem außerhalb trägt, wie weit man die Ukraine beim Glücken ihrer Ziele unterstützen möchte, nicht ausreicht?

Hofreiter: Selbst bin immersiv jener Meinung, dass die Ukraine den Kandidatenstatus bekommen sollte. Selbst verstehe gleichwohl Außenministerin Annalena Baerbock so, dass sie dies befürwortet. Ihre Reise nachdem Kiew war ein klares Symbol jener Unterstützung. Selbst habe viel Pressung gemacht, damit wir im Bundestag zusammenführen Heiratsantrag zu Händen die Unterstützung jener Ukraine inklusive Waffenlieferungen verabschieden. Dieser Heiratsantrag ist beschlossen und muss jetzt umgesetzt werden. Wenn man sich anschaut, welches in jener Ukraine passiert, würde ich mir wünschen, dass manches schneller geht.

Wer bremst da?

Hofreiter: Selbst würde gar keinen Unwillen unterstellen. Selbst glaube, dass manches im Kontext uns schwerfällig ist. Wir wie Krauts nehmen was auch immer sehr genau und diskutieren was auch immer ewig weit, zugegeben es ist Tag für Tag Krieg in jener Ukraine und deswegen muss da jetzt schneller mehr vorbeigehen, gleichwohl im Kontext jener Lieferung von Waffen. Welches die Hilfe schwierig macht, sind ungefähr deutscher Bürokratismus und Probleme im Kontext jener Umsetzung im Verteidigungsministerium. Wir nach sich ziehen zugegeben gleichwohl Riesenprobleme in jener Bundeswehr. Wir nach sich ziehen Munition zu Händen drei Tage. Dasjenige sind katastrophale Versäumnisse.

Kiesewetter: Wir nach sich ziehen ja nicht nur die Bundeswehr, die in einem schlechten Zustand ist. Die deutsche Rüstungsindustrie ist die viertgrößte jener Welt. Wir liefern mit zusammengebissenen Zähnen nachdem Saudi-Arabien oder Ägypten, weil wir nicht wollen, dass sie Länder in Richtung Volksrepublik China oder Russland abtreiben. Hingegen die Bundesregierung könnte jetzt Stopp sagen und gucken, welche dieser Bestellungen zugunsten jener Ukraine umgeschichtet werden können, so dass die ursprünglichen Besteller nun einmal warten zu tun sein. Die Rüstungsindustrie hat sehr Vormittag gesagt, dass sie in jener Standpunkt wäre, den Tank „Leopard 1“ und den Schützenpanzer „Marder“ zu liefern. Doch sie hat die Exportfreigabe nicht bekommen. Dasjenige Außenministerium und dies Wirtschaftsministerium nach sich ziehen zugestimmt, zugegeben jener Bundessicherheitsrat unter Vorsitz des Kanzlers nicht. Selbst will keinen Keil in die Koalition treiben, zugegeben jener gemeinsame Heiratsantrag von Union und Ampelfraktionen hätte doch Rückenwind spendieren zu tun sein. Den nun plötzlich angekündigten Ringtausch mit Griechenland halte ich schier nicht zu Händen hilfreich.

Wo bleiben die angesprochenen „Marder“? Wissen Sie dies, Hr. Hofreiter?

Hofreiter: Selbst hoffe, dass sich im Kontext den „Mardern“ schnell irgendwas bewegt. Die „Marder“ zu tun sein aufgearbeitet werden. Die Rüstungsindustrie hat oberhalb 200, wovon rund 100 einsatzfähig gemacht werden können, manche in Wochen, manche in Monaten. Ehrlicherweise muss man sagen: Während die mittel- und osteuropäischen Staaten – Polen, die Slowakei, die baltischen Länder – die Ukraine ganz stark unterstützen, kann man gleichwohl im Kontext Französische Republik und Italien ein Fragezeichen nachdem zeugen, ob sie reicht helfen. Dasjenige soll zugegeben keine Verzeihung sein.

Dasjenige Angebot aus jener Industrie kam Finale Februar. Fängt es da an zu prickeln, wenn wir jetzt Ursprung sechster Monat des Jahres nach sich ziehen? Gibt es schon den Keil in jener Koalition, den Hr. Kiesewetter nicht reintreiben will?

Hofreiter: Selbst würde sagen, es gibt intensive Debatten. Selbst habe vor dem Heiratsantrag sehr klare Worte in Richtung Kanzleramt gesagt. Jetzt ist jener Heiratsantrag beschlossen und ich wünsche mir, dass er mit Leben voll wird. Olaf Scholz hat am Mittwoch im Bundestag die Lieferung des modernen Luftabwehrsystems IRIS-T SLM angekündigt, von Ortungsradaren und von Raketenwerfern. Wenn sie Systeme zeitnah in jener Ukraine kommen, ist dies eine echte Unterstützung.

Steckt hinter jener bisherigen Zurückhaltung, dass die Bundesregierung anderen Vorstellungen vom Endergebnis des Krieges hat wie die Regierung in Kiew?

Kiesewetter: Es wäre zumindest hilfreich, gleichwohl einmal Selenskyj zuzuhören. Solange bis die russischen Kriegsverbrechen veröffentlicht geworden sind – in Butscha, in Irpin, in Mariupol -, hat er seinen Verhandlungsteams in Weißrussland und Istanbul mitgegeben: Stand-By zum Verzicht hinauf die Krim, zur Annahme jener Säumen vom Januar diesen Jahres, zum Verzicht hinauf die North Atlantic Treaty Organization-Mitgliedschaft, hierfür Unparteilichkeit und eine ganz klare EU-Zweck. Denn Forderungen: sichere Säumen zu Russland, eine Wiederherstellung durch den Internationalen Strafgerichtshof und Reparationen sowie Sicherheitsgarantien. Denn ich mit Friedrich Merz im Kontext ihm war, sagte Selenskyj, dass er so irgendwas inzwischen kaum noch publik stimmen kann, weil es in seinen eigenen Reihen Kritik daran gibt, auf Grund der Tatsache jener russischen Kriegsverbrechen in den Verhandlungen die Rolle jener Krim einzupreisen. In diesem Zusammenhang wissen jeder, dass eine Erlösung jener Krim kaum Rundblick hinauf Gelingen hat.

Welches folgt zu Händen Sie daraus, Hr. Kiesewetter?

Kiesewetter: Von ukrainischer Seite war – und dies müsste Olaf Scholz doch überzeugen – jede Stand-By da, Zugeständnisse zu zeugen. Da könnte Scholz doch wirklich sehr fühlbar sagen: „Diese ukrainische Verhandlungsposition unterstützen wir.“ Ukraine in den Säumen von Januar 2022, Verzicht hinauf die Krim und eine klare EU-Zweck. Und wir liefern Sicherheitsgarantien hierfür, dass sie die North Atlantic Treaty Organization-Mitgliedschaft aufgibt. Dasjenige ist irgendwas anderes, wie wenn er sagt, „Russland darf nicht gewinnen und die Ukraine bleibt bestehen“. Die bleibt gleichwohl existieren, wenn sie hinauf eine Kernukraine geschrumpft ist und von einer Marionettenregierung geführt wird.

Hofreiter: Zu Verhandlungen oberhalb zusammenführen Frieden in Besitz sein von zwei Seiten. Und Putin ist nicht verhandlungsbereit, weil aus seiner Sicht die Fortführung des Krieges lohnender ist. Er ist in meinen Augen kein Verrückter, sondern ein Imperialist, jener uns in jener Vergangenheit relativ ungeschützt gesagt hat, welches er vorhat: die Wiederherstellung des Russischen Reiches. Wir zu tun sein fühlbar zeugen, dass dies zu Händen uns schier nicht tolerabel ist. Nicht die Lieferung von schweren Waffen ist eine Eskalation. Die Eskalation wird viel wahrscheinlicher, wenn die Ukraine zu verlieren droht. Wenn es Russland gelingen sollte, Odessa zu erobern, wird sehr wahrscheinlich wie Nächstes die Republik Republik Moldau angegriffen, wo schon russische Soldaten stillstehen. Deswegen muss die Verteidigungsfähigkeit jener Ukraine so gestärkt werden, dass sie standhalten kann.

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Ihre Waffenforderungen kontern Gegner oft mit dem Beleg, dass mehr Waffen immer zu mehr Toten münden. Stimmt dies und muss man es in Kauf nehmen?

Hofreiter: Manche Volk vertrauen: Die Ukraine soll sich mühelos getreu, und dann gibt es weniger Todesopfer. Welches zugegeben würde Kapitulation bedeuten auf Grund der Tatsache des russischen Vorgehens? Menschen, die sich zu Händen Volksherrschaft einsetzen, würden verhaftet, gefoltert, unter Umständen ermordet. LGBTQI-Aktivisten würden verhaftet, unter Umständen ermordet, so wie wir es in Russland sehen.

Russland hat sich oberhalb die letzten Jahre in eine Diktatur verwandelt, in jener ganz fundamentale Menschenrechte nicht mehr gelten. Und nachdem allem, welches ich wahrgenommen habe in jener Ukraine, sind die Menschen dort jener Meinung, dass sie zu Händen ihre Ungebundenheit, zu Händen ihre Selbstbestimmung, zu Händen ihre Rechte ringen wollen. Es ist nicht unsrige Spiel, den Menschen in jener Ukraine zu sagen, ob sie ringen oder aussteigen sollen.

Fehlt dem Kanzler die Erleben einer Ukraine-Reise, die Ihre Zweck womöglich geprägt hat?

Hofreiter: Es muss jeder selbst entscheiden, wo er hinfährt. Es handelt sich wenigstens um ein Kriegsgebiet. Meine Zweck hat jener 24. Februar grundlegend verändert und die Reise hat mich in meinen Positionen bestärkt, insbesondere gleichwohl die Gespräche mit den Abgeordneten und mit verwundeten Soldaten.

Wie gingen die vor sich?

Hofreiter: Die Verwundeten hatten sich gewünscht, dass wir mit ihnen sprechen. Da war ein junger Mann von 21 Jahren, jener ein Knochen verloren hat. Da denkst du: Will ich mich diesem Mann aufdrängen? Hingegen sie wollten unbedingt mit uns sprechen. Für jedes mich war beeindruckend, zu routiniert, wie extrem gewalttätig die russische Militär vorgeht, gleichwohl im Vergleich zu ihren eigenen Soldaten. Unter den Abgeordneten hat mich beeindruckt, wie lichtvoll sie darin waren, dass sie ihre Ungebundenheit und ihre Volksherrschaft verteidigen wollen. Sie kannten unsrige Debatten hier genau und fanden es unangemessen, wenn wir diskutieren, ob sie mit unseren Geräten umgehen können. Sie sagen, „wir haben hier seit Wochen Krieg, und natürlich ist unserem Militär klar, dass wir an neuen Geräten üben müssen. Also bitte, liefert sie umso schneller, damit wir Zeit haben zum Üben.“

Kiesewetter: Mir hat die Reise sehr geholfen, den Krieg aus jener Opferperspektive zu sehen und gleichwohl zu realisieren, dass meine Körperhaltung nicht an dieser Wirklichkeit gescheitert ist, sondern ich konnte sie nochmal nachschärfen. Meine grundsätzliche Einstellung hat sich bestätigt, dass die Ukraine, so wie Sie, Hr. Hofreiter, es gleichwohl gesagt nach sich ziehen, hier Ungebundenheit und Volksherrschaft verteidigt und jener regelbasierten Systematik zugehörig sein will. Obwohl dies kein perfekter Staat ist – Selenskyj ist wie Nachfolger Poroschenkos ja praktisch in sein Dienststelle durch den Krieg hineingewachsen.

Mit Poroschenko nach sich ziehen Sie später gleichwohl noch gesprochen.

Kiesewetter: Ja, und aus seinen Eine Behauptung aufstellen ging lichtvoll hervor, dass er zu Händen eine völlig andere Ukraine steht. Dasjenige hat mich nochmal bestärkt in jener Zuversicht: Wenn wir Selenskyj hinschlagen lassen oder er im Laufe eines Ermüdungskrieges irgendwann gesagt bekommt, wir suchen jetzt Leckermaul Neues, dann kommen all sie Poroschenkos wieder, die ja gleichwohl im Kontext uns aus- und reduziert sind.

Wer sind die Poroschenkos?

Kiesewetter: Damit meine ich die Oligarchen, diejenigen, die mit beiden Seiten ihre Profite aushandeln, egal, ob sie mit Pralinen oder Waffen handeln. Selbst meine diejenigen, die ein Nationalstaat wollen, wo sie dies Sagen nach sich ziehen, und nicht eine partizipativ gewählte Vorhut, die dort in ungeheurem Metrik Verantwortung übernimmt. Je länger wir dort zögern und nicht genug unterstützen, scheitern die demokratischen Lebhaftigkeit und die alten kommen aufgrund ihres Geldes, aufgrund ihrer Netzwerke und ihrer Genre, Politik und Kaufhaus zu zusammenbinden, wieder an die Potenz. Wir nach sich ziehen die Unwägbarkeit, durch tatkräftige Unterstützung jener ukrainischen Volk zu zeigen, dass ihre Staatsführung im Moment die bestmögliche ist. Und dass Selenskyj, den viele erst einmal belächelt nach sich ziehen, Leckermaul geworden ist, jener Führungsstärke bewiesen hat und dies Nationalstaat zusammenhält.

Neulich stellten Sie publik infrage, ob Kanzler Scholz schier den Triumph jener Ukraine will. Worauf fußen Ihre Zweifel?

Kiesewetter: Meine Befürchtung mache ich unter anderem daran starr, dass er seitdem Monaten krampfhaft sagt, Russland dürfe den Krieg nicht Vorteil verschaffen und die Ukraine bleibe existieren oder sie dürfe den Krieg nicht verlieren. Dasjenige ist zu wenig zu Händen ein Nationalstaat, dies solche Todesopfer hinauf sich nimmt, um Teil einer regelbasierten Systematik zu werden. Zudem macht er keine Statement zum EU-Beitritt jener Ukraine und gleichwohl nicht zum Ziel, die Säumen vom Januar 2022 wiederherzustellen.

Und mit Blick hinauf sein Handeln?

Kiesewetter: Da fußt meine Befürchtung darauf, dass er jeder Angebote, die es aus jener Bundeswehr gab – 30 „Marder“, die sie intrinsisch kurzer Zeit liefern könnte, dazu 100 „Marder“ von jener Rüstungsindustrie, dass er sie Angebote nicht nutzt. Hätte Scholz im März die ersten 20 „Marder“, die Rheinmetall anbot, freigegeben, dann wären die schon längst geliefert worden. Schluss diesem Verhalten schließe ich, dass jener Kanzler nicht will, dass die Ukraine den Krieg in den definierten Säumen von Januar 2022 gewinnt.

Hr. Hofreiter, teilen Sie sie Betrachtung? Und möchte Scholz eventuell schon zusammenführen Raum schaffen, jener Putin die oft erwähnte „gesichtswahrende“ Lösungskonzept lässt?

Hofreiter: Dasjenige scheint mir eine schräge Debatte und sehr aus deutscher Sicht gedacht zu sein. Eine gesichtswahrende Lösungskonzept ist kein Thema in einer Diktatur, in jener die Medien komplett kontrolliert werden. Wenn Putin spezifisch, es hat keinen Krieg gegeben, sondern nur eine Spezialoperation, und die hat dazu geführt, dass die Ukraine nicht North Atlantic Treaty Organization-Mitglied wird und Russland weiterhin die Krim kontrolliert, dann kann er selbst dies wie gesichtswahrende Lösungskonzept verkaufen. Selbst hoffe zugegeben, dass jener Kanzler seine Zusage, schwere Waffen zu liefern, schnell in die Tat umsetzt und dass die Betrachtung von Herrn Kiesewetter, Scholz wolle weder noch, dass die Ukraine gewinnt, mühelos nicht zutrifft. Selbst sage ganz ungeschützt, dies hoffe ich sehr.

Sie formulieren weicher und weniger fordernd wie noch vor ein paar Wochen. Sind Sie hierfür abgestraft worden, dass sie die Politik Ihrer Regierung dermaßen scharf angegangen sind?

Hofreiter: Nein. Dazu bin ich viel zu zu besetzen. Mein Hauptziel wie Parlamentarier, die Verabschiedung des gemeinsamen Antrags, ist erreicht. Und ich glaube, dass es jeder Regierung guttut, wenn sie ein selbstbewusstes Parlament hat. Jetzt geht es zugegeben um Regierungshandeln.

Kiesewetter: Selbst glaube, dies ist gleichwohl eine Lehre zu Händen die jetzige Opposition, dass Deutschland 2015, wie jener Krieg im Donbass ja noch tobte, hinauf sie Verhandlungslösungen und hinauf Nord Stream 2 gesetzt hat. Deswegen gab es jetzt vielleicht hinauf die Statement von Herrn Hofreiter so viel Widerhall, weil wir Außenpolitiker, die dies in vergangener Zeit schon zu Händen falsch hielten, makellos hätten sein zu tun sein.

Laut sind derzeit gleichwohl die Länder des globalen Südens, die wegen Getreidemangels eine massive Hungerkrise fürchten. Muss die EU notfalls gleichwohl mit robusten Mitteln eine Leck jener ukrainischen Schwarzmeerhäfen erzwingen?

Kiesewetter: Russland krampfhaft oberhalb die Häfen die Ausfuhr von Mio. Tonnen Samenkorn. Alleinig in die afrikanischen Staaten werden jährlich zig Mio. Tonnen Samenkorn geliefert, vor allem nachdem Ägypten, Marokko, Tunesische Republik. Deswegen nach sich ziehen wir hier voraussagbar eine von Putin provozierte Hungerkrise und Wanderung Richtung Europa in den nächsten Jahren. Dasjenige rechtfertigt die Notlage, dass wir im Rahmen eines Schiffskonvois Samenkorn aus jener Ukraine heraustransportieren. Ebenfalls mit Blick hinauf Ungarn wäre die EU vermutlich nicht zur Hand, diesen Zuführung militärisch abzusichern. Hingegen ich glaube, dass Russland nicht militärisch handeln würde, wenn zivile Schiffe dort gondeln. Selbst glaube, dass es nötig wäre, eine solche Initiative spätestens im Herbst zu starten, um die Nahrungsmittel zu Händen die Winterzeit verfügbar zu zeugen, sollte keine adäquate Lösungskonzept oberhalb den Landweg gefunden werden.

Hofreiter: Selbst glaube nicht, dass Maßnahmen gleichwohl nur in Grundzügen sinnvoll wären, die uns in zusammenführen direkten Krieg mit Russland münden. Dasjenige wäre die Eskalation des Krieges. Selbst weiß nicht, ob so irgendwas wie dieser Vorschlag mit zivilen Steuern mit Russland verhandelbar wäre. Hingegen auf Grund der Tatsache jener drohenden Verteuerung jener Nahrungsmittel zu tun sein wir uns gleichwohl in Europa irgendwas übermächtig. In Deutschland nutzen wir nur 20 von Hundert des angebauten Getreides zu Händen die menschliche Ernährungsweise, 58 von Hundert sind Viehfutter. Selbst gebe ungeschützt zu, ich esse gleichwohl mit Vergnügen Fleisch und bin kein Vegetarier.

Kiesewetter: Selbst bin Vegetarier.

Hofreiter: Wir zu tun sein mühelos die Tierzahlen reduzieren. Spätestens in solch einer Notlage, in jener wir momentan sind, nötig haben wir zusammenführen größeren Größenverhältnis jener Flächen frei heraus zu Händen die menschliche Ernährungsweise. Selbst fände es gleichwohl spannend, wenn die Union sagen würde, Volk, auf Grund der Tatsache dessen, welches Russland in jener Ukraine treibt, jener Kornkammer jener Welt, sollten wir weniger Fleisch essen. Deswegen wenn dies die Union mittragen würde, dies fände ich interessant.

Kiesewetter: An mir soll es nicht liegen, ich bin zugegeben gleichwohl einer jener wenigen Vegetarier in jener Gruppe.

Mit Anton Hofreiter und Roderich Kiesewetter sprachen Frauke Niemeyer und Sebastian Huld